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  “全球风口”公众号9月26日主题为“寻路：世界棋局中的企业机会”的直播对话

  对话嘉宾：周其仁，北大博雅资深教授、北京大学国家发展研究院教授；王煜全，海银资本创始合伙人 全球科学技术创新产业专家。

  最近几年，大家明显对未来有点焦虑感了。对中国人来说，不怕苦，不怕累，就怕没希望。

  9月26日，北京大学国家发展研究院周其仁教授与科学技术创新产业专家王煜全进行了《寻路：世界棋局中的企业机会》主题对话。对话中，不仅探讨了出海的路线问题、创新范式，还讨论了AI影响下的就业冲击、机器人发展的新趋势等热门问题。

  这次对话，是真正意义上的“寻路”——不是指导你该如何走，而是看看在同样困境下的他人，是如何破局突围的。

  中国企业所谓的“走出去”其实早就开始了，只不过我过去一直将其认定为是“国际经济”。

  2018年到佛山访问美的集团，由时任美的国际总裁的王建国王总给我们介绍了美的集团出海业务情况，我深受触动。

  据他介绍，当时美的年销售额为3400亿，其中外销比例占到了41%，这在当时中国500强的大企业中算是非常高的了。

  这一点引起了我们的注意，接着他又介绍了第二个情况——在外销的1300亿收入中，其中有250亿是海外制造。

  我觉得自己好像第一次听见这样一件事，其实美的已经做了很多年了，所以是我们反应迟钝罢了。

  但我又产生一个新的疑问——中国不是世界工厂吗？为何需要到海外制造呢？于是，我就请教了王总这个问题。

  美的创始人何享健先生说过非常有名的一句话——不要在国内跟同行争，要出国门去争个高低。

  当然，过程中也是经历了千辛万苦，要适应外国的法律，文化本土化、招工人等，但是他确实开了一条新的路。

  一个很现实的问题，别的国家拿什么来买你的东西？中国一直在增长，那么总是中国卖给他的多，买他的特别少，他（别的国家）就越来越没有支付能力。

  其次，在中国这几十年的发展过程中我们也深有体会：如果进口国自己不完成工业化，完全依靠农民或者零售的小生意，这种收入是买不起工业产品的。

  所以，要让他们具有致富能力，第一步就要进行工业化，要从农民、小商贩变成制造工厂的工人。

  如何提高贸易逆差国的收入，扩大他的市场？历史证明最有成效的路就是工业化。

  而越南和“一带一路”的很多国家工业化程度其实是不高的，大量人口还在从事传统的农业、小手工业和商业。

  要绕开第二点，更重要的是要逐步实现增量，不仅仅把产品输出去，更要把制造能力、技术能力投资出去，这是更深厚地扩大市场的一个办法。

  虽然我是研究中国经济的，但是应该跟着中国第一线企业的步伐，走出国门，了解真实的世界。

  后来正好遇到疫情，国内的调查也很难。我先到越南、柬埔寨去看了那边的工厂，又到了埃及、土耳其等中东国家，然后又去了非洲，去年还去了墨西哥。

  对这些国家的中国企业的参访，大大扩大了我的视野，发现这一些地方都有中国企业在当地找合作的机会。

  当然各个企业都是极其不同的，最重要的一条路就是他的客户在哪，他就应该到哪里去。

  这些出海的企业，都不是第一天初创的，他们在国内做了很多年生意，要么有供应链在国外，要么有客户在国外，这本身就是一个网络，跟着这个网络，大家都会寻找自我各自合适的节点。

  另外，企业有不同的产业、不同的技术、不同的实力，所以出海方面都在各显其能。

  从整体看，中国企业现在在全球是一个完全打开的局面，你到哪里都可以看见中国企业。

  对于这样的局面我也深受鼓舞，只有国民中有很大一部分人在这样一个世界中研究问题、寻找机会，规避风险，中国国民的整体视野才有机会扩大。

  申洲国际是长三角的有名的公司，主要做针织服装，在全球都是很有名的服装OEM大厂。

  当初是大客户真正的需求他们去海外建厂，一开始申洲自己还不太理解，宁波的工厂明明运营得好好的，客户要多少货，他们就能生产多少，不仅能按时交货，质量还特别有保障，为啥非要去中国以外再建一个厂呢？

  但客户当时明白准确地提出了“China plus one”（中国+1）的策略，就是必须在中国之外再设一个生产基地。

  大客户的要求没法违背，申洲就只好去海外建了厂。后来发生的事，尤其是疫情，证明了这个布局有多重要。

  申洲的马总之后跟我说，现在这个时代，企业把布局铺得宽一点，能规避很多风险——毕竟地域冲突不会同时影响所有地方，把产能拉开一点，就多了份应对危机的机会。

  我之后也去参观过他们在胡志明市附近的工厂，印象特别深的是越南工人对这个工厂的态度，就像中国刚改革开放时，大家对那些优质外资工厂的感觉一样：待遇好、设备先进、工作条件又舒服。

  你想象不到申洲做到多细致。他们厂里很多越南女工是刚从农村出来的新工人，越南中午天气热，这些工人有中午打盹的习惯。

  申洲就专门在食堂上面加了一层，摆了一两百张榻榻米，让工人中午能先花半小时吃饭，再用半小时休息打盹。这件事让越南工人特别感激。

  而且申洲每年还会办“工厂日”，允许工人把父母带到厂里参观——让家人看看自己在哪儿上班，工作环境、食堂、劳动条件怎么样。

  这种做法特别鼓舞人，就像当年我们第一次见到先进的现代工厂时的感受一样，毕竟“亲眼看见”和“听人说”，完全是两回事。

  也就是去比我们先进的国家竞争，还是去相对落后的地方？这是大家都很关心的一点。

  因为只要能在高端市场站稳脚跟，相当于拿到了一张“通行卡”，之后去其他很多市场都会更顺利。

  而海尔的出海思路就很有意思——“先难后易”，先挑最厉害的对手、最高端的市场去打。

  就像福耀玻璃，它去美国就是跟着客户走的——要给美国车企供应车窗，所以有明确的条件支撑。

  但从经验来看，“降维出海”的模式会更成熟：带着自己的优势过去，能快速打开市场。

  不过不管去哪种地方，只要文化不一样，都会遇到适应问题。不管对方是高端市场、中端还是低端，互相之间都得磨合。

  一层是“走出去看”——我主动去了解外面的市场，看看哪里有机会、哪里适合我的产品；

  另一层是“亮出来让别人看”——我不光是来寻找好市场的，也想让全世界看看我的实力，让各位明白我能做什么、有多大价值，从而吸引到更好的客户，找到更长远的合作机会。

  德鲁克说“现场有神灵”，你得亲自去现场“找答案”，光靠看二手资料、听别人说，根本解决不了问题。

  可能一开始规划的是一条路，去了现场才发现不对，然后要么往上调整定位（做更高端），要么往下适配，要么好好适应本地需求，实在不行就及时撤走。

  周其仁：有一种情况特别意外——你以为对方是不发达国家，结果去了才发现，当地市场卖的东西特别高端，对制造的要求也高。

  他们在墨西哥城最好的商场里发现，中高端手机基本都是韩国品牌；而OPPO的手机，在性能上其实和这些韩系机差不多。

  仔细分析，就会明白其中的道理：墨西哥有1亿多人口，人均GDP大概1.1万美元，看似不算低，但收入分层很严重——富人特别富，而且当地的制造供应能力弱，导致手机供需紧张，价格自然就上去了。

  既然这样，为啥不去做这一个市场呢？这三个人回来后，OPPO就定了方案，结果只用三年，在墨西哥的销售额就做到了10亿美元。

  还有印度尼西亚，人均GDP大概6000美元。但在雅加达最核心、最贵的区域，同款中高端手机的售价，有时候比北京、上海还高。

  所以说，很多事不到现场根本搞不清——有时候你以为的“不发达市场”，其实藏着高端机会。

  王煜全：现在中国不光是产品做得好、有优势，连经营销售的方式也挺领先的，TikTok就是个很典型的例子。

  那时候美国团队还觉得“我们美国人不爱在手机上买东西”，不太认可这种手机端的营销带货模式。

  现在美国市场完全跟中国一样，TikTok上也搞起了电商，也流行直播带货。

  周其仁：其实很多事就是这样——没尝到甜头的时候可能不认可，一旦尝到好处，热情立马就上来了，劲头一点都不小。

  这种例子真不少，美团的模式，在整个世界的发达国家里，以前还真没见过。很多人会说“发达国家工资高，没人愿意干这种活”。

  真是这样吗？你看美国，不是有那么多人“走线”（偷渡客）过去吗？他们大多都不是高收入人群。

  还有个情况是，很多发达国家先富起来后，一些体力活、繁琐的活，当地人还真“腰弯不下来”不愿意干。

  这时候如果能用上新技术，再把人力和技术结合好，往往能把事情做得特别出彩。

  王煜全：之前咱们聊的那些企业，大多是在已有经营基础上，慢慢想办法、找方向，一步步寻路突围出海。

  但我们接触到的另一些企业，从一开始创业，就把“做全球销售”当成核心机会——等于一上来就瞄准了国际市场。

  比如前两天见的一个朋友，特别典型：他22岁大学刚毕业，就直接做全球生意了，而且一开始就瞄准美国电商市场。

  有意思的是，他没经历过那种传统的“艰苦奋斗、慢慢摸索”的过程，一上来就觉得“这事能成”。

  他的视野跟以前的创业者完全不一样——因为他在中国早就看惯了各种成熟的电商玩法、营销思路。

  所以一起步就想“这套模式在美国应该也能做”，然后真就这么干了，等于是把中国的电商经验、商业逻辑，反向输出到了美国市场。

  你别总觉得“这东西只有中国人喜欢”，很多时候不是不喜欢，是没机会接触到。

  当时为了照顾他们，特意盖了个西餐厅，结果西餐厅开了才一个月，就没什么人去了——德国工程师全跑到中餐厅吃饭，还问“你们有这么好吃的东西，怎么不早让我们尝？”

  而且咱们顺德本来就是粤菜的核心地，全世界好吃的粤菜在那儿都能找到，他们尝到了自然就喜欢了。

  所以真的，人类之间得多来往、多互通，慢慢就能增进理解，打破很多原本的隔阂。这种事太多了。

  希音总部一开始根本看不上日本市场，觉得日本人都规规矩矩的，没什么时尚感——甚至觉得“日本女性顶多穿穿和服，不会追时尚”，所以觉得希音的模式在日本行不通。

  结果希音日本市场负责人不相信这个判断，自己去查数据、做研究，最后拿出证据证明“日本人是有时尚基因的”。

  现在怎么样？业务做得特别好！日本人也愿意每个礼拜花不多的钱，把自己打扮得不一样——你真以为他们只满足于穿和服吗？

  要是没有全球化，要是大家都困在自己的固有印象里、不主动去突破限制，这些机会根本就不会出现。

  当新技术出现，很多年轻人都会尝试用新技术来做各种生意，他们眼里没有局限，不会轻易说不行，会勇敢去闯去试。

  张红超，一个从河南农村走出来的青年，在郑州一边读书一边学着开店，最后开出了蜜雪冰城这个全球门店顶级规模的茶饮企业。

  而且还把门店开到了美国、日本。如果在印尼开店比较好理解，因为印尼气候炎热，民众收入较低，跟郑州还有对标性。

  说实话，我们这种经济学家还不如这些年轻人看世界的眼光敏锐——发达国家也有很多刚移民过去的人，你以为他们全是喝贵的饮料？

  当然，至少需要品质上要靠得住的，而且也要一定的品牌价值——这就是他们眼中的机会。

  特朗普发动的关税战虽然对中国公司能够带来了很大的挑战，但从另一个角度来说，对中国经济发展，对中国非公有制企业的发展，对中国人的眼界开阔，也是一个好的事情。

  当年我跟随佛山企业到欧洲进行对标访问，其中就有瑞典的家居企业宜家，这是一个村办企业，就是把家具放在一起供顾客挑选并自助组装，最后把店开到了全球。

  参访结束后我们做了复盘，总结出一句话：大国的人有时候眼界小，小国的人有时候眼界大。

  因为小国的市场小，不得不到外国去找机会；而大国的市场大，最后发展成内部不停地卷。

  周其仁：2018年我在佛山见过一家机器人公司，说起来特别有意思——它原本是家特别传统的企业，专门加工不锈钢勺子。

  但不锈钢工艺流程中粉尘污染很严重，导致工厂根本招不到工人，连老板的下一代都不愿意接手家业。

  结果没想到，后来有很多人来买他们的机器人，这家企业索性就不做不锈钢勺了，专门转型做机器人生意。

  他的经历也给了很多困在类似困境里的企业启发：人一旦被逼到绝境，反而愿意去尝试新办法——不然怎么办呢？连工人都招不到，老本行根本做不下去啊。

  但要说底层底蕴，确实还不够——因为“从原理突破到研发技术，再到最终做成产品”的完整链条，其实是我们新中国成立以来一直比较薄弱的环节。

  我们习惯的路径是“从产品入手，再倒推研发技术”——先把别人的产品拆开研究，要是直接仿造做不出来，再去针对性开发技术；实在搞不定，就找高校、研究所或者院士帮忙。

  另一种模式，跟这个就完全不一样——它是从“原理”往下突破的：得先有底层的原理，再看这个原理能不能转化成实际技术，技术能不能整合起来做成产品，最后产品能不能变成受市场欢迎的东西。

  所以现在我们常说，得学会转型——从“看见其他人造出来了，我再跟着造”，转到“先想到要做什么，再去琢磨怎么造”。

  其实“看到了再造”的思路，根源是对“传统产业”的一种固有认知：很多人觉得传统产业里的东西是“天生就有的”。

  但制造业不一样，“造”这个字，本身就是“无中生有”的过程——是把原本没有的东西，一点点做出来。

  到了人工智能这波潮流到来时，中国人还在想模仿。比如之前和做人工智能的人交流，当他们找不到方向时，就看AI应用排行榜的前十，看看能模仿哪一个。

  周其仁：早期创业的企业家很多文化程度不高，但他们对技术的理解是非常实用主义的——只要某项技术对处理问题有帮助，他就愿意下手去尝试。

  “问题比答案重要”，这是一个公益基金会（注：真爱梦想公益基金会）的口号。

  王煜全：OpenAI是美国的AI领军企业，之前一直是To C 业务，也就是大多数用户为普通民众。

  有的用它来替代搜索引擎（比如原来用Google，现在用ChatGPT），有的用它来生成文章，比如写诗、写文章、写报告，但这都属于零散需求。

  国外有一个研究机构提供了一组数据，OpenAI的付费用户至少有两档，便宜的20美元一月，贵的要100美金一月。

  即使贵，在20美元这档的付费用户也有近5000万人，周活跃用户达7亿人。

  他们提出一个观点：不要把它（对AI的使用）看成一堆零散的需求，现在已变成了一个新需求——对AI的依赖感，不管什么事都要问问AI，虽然什么都问，并不意味着需求是分散的，它其实代表了一种黏性。

  因此，我觉得如果再不建立对AI的黏性和所谓的“成瘾性”，我们就落后于那7亿人了。

  每一轮科技革命都会带来“范式转移”——新的科技，总得有新的模式去适配它。

  比如织布机实现批量生产后，就需要“工厂制”来配套；福特要批量造汽车，就催生了“流水线”模式。

  我们自己也在做长寿相关的创业项目，过程中就发现：把用户的健康数据“喂”给人工智能，它对健康情况的判断，居然比资深老专家还准。

  所以我宁愿让AI来帮着做判断——毕竟以前老专家的经验没法复制，现在靠AI，这一种专业能力到处都能用。

  现在这种新模式还没完全清晰，但我们先总结了一个方向，叫“复杂服务”，核心是要做到四点：专家级的专业度、个性化的适配、持续的服务，还有普惠性。

  以前这四点根本没办法同时实现，因为靠人做不到；但机器不一样，AI有机会把这四样都落地。

  这让我想到了工业革命——当时有个说法叫“物质平权”：富人能开劳斯莱斯，普通人也能开捷达，本质上两者的发动机没多大差别，顶多是座椅材质不同，而座椅根本不是核心。

  以前富人能请顶尖的保健医生，穷人根本用不起；但如果用AI做健康服务，效果比最好的保健医生还强，不管是富人还是穷人，不用这套系统就吃亏了——这不就实现“服务平权”了吗？

  而且工业革命后，穷富的差距更多体现在“服务”上，如果真能做到服务平权，这个时代会特别了不起。

  比如有人说“后工业时代”里，人会有疏离感、会被异化，其实这些都是工业革命的产物——工业要靠机器，机器是标准化的，人操作机器也得跟着标准化，慢慢就没了个性。

  但现在的服务不一样，是靠大模型（AI）支撑的：大模型提供专业相关知识，人负责和客户做情感交流、互动协作，这时候人必须个性化，要是还搞标准化，反而做不好服务。

  比如我们做健康服务，后台靠大模型支撑没问题，但若用户知道“你背后是服务100万人的大系统”，肯定会觉得“你没真心为我服务”。

  所以必须得有“人”在前端——比如1个人服务100个用户，1万人就能服务100万人。

  这些前端的人不需要过多的担心专业度，因为技术和知识都是AI给的，他们只要做好情感传递、互动协作就行。

  举个具体的例子：以前普通人的健康没人“管”——生病了才去医院，但“生病”是医生定的硬坎，比如60分算生病，那59分的人明明浑身不得劲，医生还是会说“没病，回家吧”。

  大多数人其实都不是完全健康的状态，只是没人盯着，有的自己好了，有的就慢慢变严重了。

  以前做不到“盯紧每个人”，是因为只有少数多的老专家；但现在靠可穿戴设备监测数据，再用AI系统分析，就能实现“治未病”。

  这可是咱们老祖宗提过但没实现的事，连以前的皇帝都未必能享受到这种持续的健康关照。

  但光有数据和分析还不够：比如AI建议用户运动、调整饮食，要是只发个短信推送，效果肯定差。

  这时候就需要社群、社区的支持——比如在小区里设个健康检测点，用户运动完就能去测数据；再比如老年人，长寿很需要良性社交，但退休后没地方社交，总不能都去跳广场舞吧？

  那我们就围绕健康组织活动，大家一起在社区运动、测数据，既关照了健康，又有了社交。

  这些社区服务点也需要人：有人操作检测设备，有人给用户讲建议，甚至帮老年人装APP——老年人自己装不上APP，服务员也不用懂怎么装，只要照着AI云端给的步骤一步步做，就显得特别专业。

  所以，这种高端服务业能吸纳多少人？这些人不用学医，只要传递好情绪价值、执行好云端指令就行，比如跟用户说“你放心，这肯定靠谱，照我说的做就行”——而“说什么”，其实都是云端提前给好的。

  在《技术陷阱》（technology Trap）一书中，提到有两种技术：一种是消灭岗位的，一种是新增岗位的。

  在这个时间节点上，正好在消灭岗位，当在消灭岗位的时候，我们要预想会新增什么样的岗位，让这些人平缓地转过去。

  近期，无人驾驶出租车正在加速进入市场测试。和特斯拉相比，Waymo（谷歌旗下无人驾驶出租车公司）也具有市场需求，但问题是它的车辆需要改装，而它的改装能力有限，而特斯拉从产线下来就能自动驾驶。

  而中国国内，也将有量产车进入无人驾驶出租车的赛道，因为萝卜快跑、小马智行同样遇到了车辆改装上量的问题。

  而大量中国新能源车的车企，既具有较高的智驾水平，又有充足的产能，如果他们入场，司机被替代是极快的事情。

  社会车辆也可以参与无人驾驶出租车的运营，相当于特斯拉帮你运营，每年约有3万美元的收入（美国网约车司机的收入为25000美元到7万美元）。

  这就相当于给了原来的出租车司机一份保底收入，如果再干点其他事情，收入也能达到7万美元。

  所以，这其实是一个政策问题，只要优先让出租车司机卖掉原来的车，换个特斯拉，然后再交给特斯拉运营，就能获得职业过渡期的一个补偿。

  去年那款虽然带摄像头，能看清前面的东西，还能录音、语音对话，相当于把类似ChatGPT的功能“戴”在了头上，但它没真用ChatGPT，所以对话效果不怎么样。

  今年就不一样了，它打通了关键功能：眼镜能显示、能投影，相当于能实时出“注解”。

  我用ChatGPT解决过实际问题：我们家门口种了棵桃树，之前叶子卷了，明显是生病，但我完全不懂园艺，不知道是虫还是别的问题。

  后来就拍了张照片发给ChatGPT，它直接告诉我“这是桃树的真菌病，不是寄生虫，用铜制剂就能治”，还说了具体用哪种铜制剂。

  所以我特别有感触：未来“有AI辅助”和“没AI辅助”的人，差别会特别大——没AI辅助的“裸奔”状态，真的会很被动。

  但有AI辅助的人，相当于人和人工智能成了“复合体”，智能水平会有质的飞跃，这俩群体会慢慢变成完全不同的两类人。

  不过我倒不担心“人会被AI取代”这种事，反而觉得AI能帮人掌握好多新技能——其实那些技能本质上是工具（AI）的本事，但人只要会用工具就行。

  这里面特别有意思的一点，就是“莫拉维克悖论”：我们本来希望AI擅长帮人干“动手”的活，结果它偏不擅长；反而我们觉得该自己来的“脑力”活，AI比我们强多了。

  现在等于角色反过来了：复杂的脑力判断归AI，具体执行归人，但人不用懂“为什么这么做”，只要听AI的指令就行。

  周其仁：我听过一句话，至今想起来都特别受启发：一个东西，只有当你要去创造它的时候，才能真正理解它。

  这句话放在AI和人体智能的关系上，太贴切了——其实人工智能的所有发展，都在反过来帮我们加深对“人体智能”的理解。

  王煜全：AI出现后，有个特别明显的反差：有些以前觉得特别复杂的事，现在发现其实很简单；

  但反过来，有些事明明人能轻易做到，我们以为AI也能轻松搞定，结果却发现它根本做不到。

  但实际上，现在的人形机器人还差得远，核心问题就一个：它没法理解人的意图。

  关于“人能理解他人意图”这件事，其实2006年左右就有个重要成果：当时MIT有个博士做的研究发现，人天生就有一套系统，藏在大脑右侧的“颞顶联合区”——就是颞叶和顶叶侧面相连的那个地方。

  这套系统是“直觉式”的，不用靠理性分析，也不用讲逻辑，就能直接知道别人在想什么，还能预判别人接下来会做什么。

  就像我们正真看到别人的脸，不用琢磨就能立刻感觉到对方是什么情绪，这是天生的能力。

  这时候再看庄子那句“子非鱼，焉知鱼之乐”，就有了新的理解：以前觉得这是个哲学问题。

  但现在我们大家都知道，它其实是个生理问题，因为人和人之间，天生就有这套理解彼此的生理基础。

  它根本没有人大脑里那套“直觉理解他人”的系统，而且想把这套系统复制出来，难度特别大——毕竟揣摩别人的想法和行为，对AI来说远比我们想象中难。

  周其仁：我在日本接触了一个陪伴机器人项目，他们提到的一个点特别让人在意：

  日本做陪伴类宠物（机器人）已经很多年了，但一直有个绕不开的问题——“三个月厌倦期”。

  其实不光是这类机器人，现在很多语音交互的产品也这样，问问题问到某些特定的程度，你就忘了还能找它，转头依旧是觉得“问AI更方便”。

  有意思的是，他们这款陪伴机器人，已经投入到正常的使用中5年了，至今还有90%以上的用户会跟它积极互动。

  它的外形做得很可爱，但研发团队说目前不打算装语言模型，反而搞了个“被动响应”的设计：

  他们有一个视频特别感人：这款机器人卖到了丹麦的一家养老院，里面有位老爷爷，进养老院好几年了，从来不理人，也从没笑过。

  可自从遇到这个机器人，他居然开始真正笑了——这是之前所有人都没见过的样子。

  如果你永远保持对这样一个世界的探索欲，你永远认为这个世界是一个好玩的游戏，还有下一局等着我去探索，可能也就没什么困难。